Gostiona "K navodniku" - topic za druženje

Pozdrav dijaspori, ako čita. Nadan se da će se neki i aktivno uključit.

"Prije svega treba brinuti o tome kako ubrzati moderan gospodarski rast zasnovan na inovacijama, rastu produktivnosti i životnog standarda. Kao što se pokazalo u protekle četiri godine, članstvo u EU otvara jedinstvenu povijesnu priliku za to. Zbog toga najavljujemo seriju od dva teksta Milana Deskara-Škrbića o efektima hrvatskog članstva u EU."

Iz jučerašnjeg teksta s Ekonomskog laba. Šta očekujete?

Peti ortak wrote:Pozdrav dijaspori, ako čita. Nadan se da će se neki i aktivno uključit.

Vidim skok iz dijaspore, to si nas negdje izreklamirao?

Monsignor.m wrote:

Peti ortak wrote:Pozdrav dijaspori, ako čita. Nadan se da će se neki i aktivno uključit.

Vidim skok iz dijaspore, to si nas negdje izreklamirao?

Yup. Možda se neki priključe. Dobrih diskutanata nikad dosta.

Ja dajem svoj obol "epskim vremenima" tako da san sam otiša u egzodus, povuka jednog člana familije i širin evanđelje po Međedu i Nadbiskupu. Mislin da je to respektabilan skin in the game.

Mozes podijelit postotke po drzavama (ili kontinentima), zanima me iz znatizelje.?

Re

Zanimljivo, mislio sam da je bar pola ljudi koji pisu vec vani, nebi nikad pogodio da je tolko usera iz hrvatske, makar mozda i bozicno vrijeme jos uvijek utjece ma to.

celavi2 wrote:Zanimljivo, mislio sam da je bar pola ljudi koji pisu vec vani, nebi nikad pogodio da je tolko usera iz hrvatske, makar mozda i bozicno vrijeme jos uvijek utjece ma to.

Ovaj broj treba podijeliti sa 2-3 da dobiješ stvarni broj usera, jer se pod jednog usera računa jedno računalo, tako da ako čitaš s posla i od doma, onda si u biti dva računala.

u HR smo ja, marcus i pičetina osim Marice, koliko se meni čini.

Eurostat je objavio upravo stope zaposlenosti za HR (lfsq_ergan) i nešto je vrlo sumnjivo, tj. vrlo mršav rast Q3 na Q2, a čak i pad u nekim kategorijama zaposlenosti, što je vrlo čudno, pogotovo s obzirom na rekordnu turističku sezonu.
Ili zbog stranih sezonaca, egzodusa, ovog i onog, naša anketa postaje sve manje i manje reprezentativna.

Nisam još stavio na statistiku u nizu, možda je netko opet poslao Eurostatu krivu excelicu.

Dobrodošlica kolegi, nadam se visoko-produktivnom kroničaru "egzodusa" iz Srbije. Nadam se da će štioci iz Srbije ubrzo preskočiti broj usera iz Njemačke.    

Izgleda da su i srpski uhljebi ter rođaci isto na sto muka, pucaju kutnjaci od škrguta, a glas drhti od leleka.

Evo Mutti dramatično olakšava ulaz u Njemačku od sljedeće godine... bit će svega za godinu dana    

Sad kad imamo i srpsku ediciju Praćenja leleka i kuknjave red je da se otvori i grupa na FB "Idemo u Hrvatsku"

Razgalio me "specijalni rat", već vidim Lošu kako u admiralskoj uniformi nervozno frče brk dok čita Početak bune protiv dahija

Gledajući ovu plejadu likova koji se pojavljuju na "Praćenju leleka i kuknjave", možemo jako lijepo zaključiti kojim je to skupinama "egzodus" najviše stao na žulj i čiji kutnjaci (link: bilo pravi bilo umjetni) najviše pucaju zbog škrguta.

Mislim, sva ova kuknjava se događa dok GDP po glavi stanovnika ostalog u Hrvatskoj raste po 4.5-5% godišnje. Dakle, skoro pa svima koji su ostali u Hrvatskoj ide bolje iz godine u godinu, nekima naravno relativno više, nekima relativno manje. Nisam baš primjetio lelek i kuknjavu radnika kojima su porasle plaće zbog ovog sveopćeg manjka radne snage pa se eto i penzioneri mogu legalno zapošljavati bez da izgube pravo na mirovinu.

Rekao bih da je zajednički nazivnik svih ovih (uhljeba, rodijaka, generala, biskupa, "akademika", HUP-ovaca...) što leleču i trkeljaju po medijskom prostoru u Hrvata, fakat da su oni relativni gubitnici. Ili se barem tako osjećaju, te ih taj stvarni ili umišljeni osjećaj relativnog gubitka novaca, moći i utjecaja očito jako, jako boli.

Toliko ih boli da smo eto prošli tjedan imali upucavanje kolege lovca od strane biskupa, pogibiju lipicanera "posuđenog" za vikend jahanje, bacanje aviončeka o pod te nasrtaj premijera na saborskog zastupnika (među ostalim bizarnostima koje su se dogodile samo prošli tjedan). Što bi se ono reklo "Laki je malo nervozan".     

I onda su za tu "bol" i bijes krivi "egzodusaši", kako ovi iz donjeg dijela Pareto krivulje koji su pobjegli iz nezaposlenosti, jada, bijede i neimaštine pasivnih krajeva, tako i ovi stvarni stručnjaci s druge strane Pareta, koji imaju vani primanja veća nego premijer i predsjednica skupa ili veća nego 5 generalskih penzija.    

Šta ja znam, nama ovdje na ovom našem forumiću nema druge nego nastaviti sa zabavom i detaljnom kronikom "egzodusa" te pripadajućeg odlaska uhljebničko-rodijačke paradigme u bespuća poviesne zbiljnosti.

Monsi, šta misliš o ideji otvaranja posebnog topica isključivo za stavljanje znanstvenih studija vezanih uz imigraciju? Nešto san se u zadnje vrime uvatija ove teme jer san napokon počea čitat "Zašto nacije propadaju" pa san odlučija probat napravit neki sažetak teme dosad. Proša san početnu temu na f.hr-u (ono je muka ježeva...) i zabilježija postove koje smatran relevantnima za napravit sažetak. Triba još proć drugu temu jer se sićan da je u njoj bilo još nekih postova vridnih pozornosti, a za treću se neću ni trudit jer je ionako bila pritakanje iz šupljeg u prazno.

Usput san istražija kakva je situacija sa znanstvenim člancima, blogovima i ostalim stranicama. Mislin da ima zanimljivog materijala. Nešto je već stavljeno, ali mislin da ima stvari koje još nisu spomenute ili ja nisan pozorno pratija.

I još jedno pitanje koje ide za sve. Zašto još uvik ne postoji niko iz ekonomskih krugova ko bi obradija ovu temu iz pozitivnog aspekta? Monsi, bija si spomenija da je Whale rekla da priprema članak na ovu temu. Di je zapelo? Prilikom provjeravanja literature, i traženja kontra-argumenata pozitivnog utjecaja imigracije na zemlju iz koje ljudi odlaze, čini mi se da je cca. 2% stvari potencijalno negativno, a sve ostalo pozitivno ili u najgoru ruku neutralno. Pogotovo u kontekstu situaciju u kojoj se nalazi Hrvatska i ostatak Balkana.

P.s. pozdrav komšiluku!

Pa govorio je nešto pozitivno o "egzodusu" Brkljača, a i starac Fočo je progledao čini mi se na ljeto (Monsi je stavio link na članak).

Šta ja znam, mislim da se ovi koji kuže stvari ne usude javno progovoriti o benefitima "egzodusa" zato što bi ih optužili za "specijalni rat, "izdaju", "dezerterstvu" i slične stvari kojima mi ovdje nazdravljamo kad kod trkeljanja ugledamo na "Praćenju leleka".

Mislim i u svijetu je imigracija-emigracija (jedno ne ide bez drugog) jako, jako kontraverzna tema, vidimo po Brexitu i zidovima koje misli gradit Trump i slični veseljaci.

Jedini koji se usude otvoreno pozitivno govoriti su više-manje libertarijanci, pogotovo Bryan Caplan... https://www.youtube.com/watch?v=jk8J9OGQH50

Evo ti par linkova za topic...

Dr. Pritchett's Six Bitter Pills
https://www.econlib.org/archives/2018/04/six_shocking_th.html

Open Borders: The Case
"The Efficient, Egalitarian, Libertarian, Utilitarian Way to Double World GDP" — Bryan Caplan

https://openborders.info/

Zanimljivo je kako Cowen kontreštava Caplanu i njegova manje radikalna perspektiva
https://openborders.info/tyler-cowen/

I da se ne zaboravi... Ghost World and Zombieland
http://www.econlib.org/archives/2015/08/ghost_world_and.html

RealBear wrote:Pa govorio je nešto pozitivno o "egzodusu" Brkljača, a i starac Fočo je progledao čini mi se na ljeto (Monsi je stavio link na članak).

Šta ja znam, mislim da se ovi koji kuže stvari ne usude javno progovoriti o benefitima "egzodusa" zato što bi ih optužili za "specijalni rat, "izdaju", "dezerterstvu" i slične stvari kojima mi ovdje nazdravljamo kad kod trkeljanja ugledamo na "Praćenju leleka".

Mislim i u svijetu je imigracija-emigracija (jedno ne ide bez drugog) jako, jako kontraverzna tema, vidimo po Brexitu i zidovima koje misli gradit Trump i slični veseljaci.

Jedini koji se usude otvoreno pozitivno govoriti su više-manje libertarijanci, pogotovo Bryan Caplan... https://www.youtube.com/watch?v=jk8J9OGQH50

Evo ti par linkova za topic...

Dr. Pritchett's Six Bitter Pills
https://www.econlib.org/archives/2018/04/six_shocking_th.html

Open Borders: The Case
"The Efficient, Egalitarian, Libertarian, Utilitarian Way to Double World GDP" — Bryan Caplan

https://openborders.info/

Zanimljivo je kako Cowen kontreštava Caplanu i njegova manje radikalna perspektiva
https://openborders.info/tyler-cowen/

I da se ne zaboravi... Ghost World and Zombieland
http://www.econlib.org/archives/2015/08/ghost_world_and.html

Sjećam se tekstova Brkljače i Foče, ali to je bilo mlako i u rukavicama. Otkad sam otkrija temu i hipoteze koje si otvorija na f.hr-u pokušavan ih srušit iz svih kuteva. I šta više pokušavan više mi se čini da je temeljna ideja očigledno točna. I sad kad san malo istraživa nikako da nađen neki rad koji bi pokaza negativne posljedice "egzodusa". Naravno, mislin na utjecaj imigracije na Hrvatsku i na njeno gospodarstvo i političko-ekonomske institucije. O moralno-etičkom aspektu nema potribe ni pričat. Tu su stvari još najjasnije.

Samo me čudi da se niko ne usudi postavit hipotezu da je ovo događaj koju iz temelja minja stvari. Ovo je, po svemu sudeći, promjena paradigme u pravom Kuhnovskom smislu. Hmm nije valjda da su svi vezani uz neke državne institucije pa imaju straj od medijske osude?

Istražija san openborders i pročita san "ghost and zombies" još tamo kad si posta na f.hr-u.  A econlib mi je jedan od dražih ekono blogova. Još tamo 2009. su me Monsi, somied, Pike B. i još nekoliko njih "navukli" na Austrijance i otkrili cili novi svit.

Ja bi rekao da se ne trebamo previše brinut zašto hrvatski ekonomisti nisu skužili ili im nije oportuno pričati o iznimno blagotvornim utjecajima "egzodusa".
Da svaka šuša o tome razglaba ne bi se mi ovako lijepo zabavljali pisanjem kronike "egzodusa" i praćenjem pripadajućeg leleka i kuknjave.

Sad kad je Njemačka otvorila vrata i ljudima iz Srbije, Bosne i drugih nama bliskih non-EU područja na koje se HUP-ovci računali, pitanje je samo dana kad će mega-uhljebi priopćit "napaćenom narodu" da im dolaze "reforme-samo-reforme".

Ma koja crna Srbija. Na stranu što većina ljudi ovde zazire da prođe kroz Hrvatsku, a kamoli da radi, Srbija je i sama u sličnim problemima.


Ovde je oduvek bila jaka emigracija, samo što je na svakog ko je odlazio, dolazio jedan iz Rep. Srpske, Crne Gore i Kosova. Međutim, u poslednjih 5-6 godina je emigracija eksplodirala. Samo 2017. je oko 70000 ljudi napustilo zemlju. Sa druge strane, broj došljaka iz okoline opada, jer i oni idu na Zapad. Da imamo EU pasoše, odavde bi bez ikakve sumnje odlazilo 100k ljudi godišnje. Lokalni Mađari, koji su svi nedavno dobili mađarsko državljanstvo (i EU pasoš), se masovno iseljavaju. Postaju manjina u mestima gde su bili većina.  Hrpa Srba jure da dokažu da imaju neki promil Mađarske krvi da bi se dokopali državljanstva. Krajišnici redom povadili hrvatske pasoše.

A tu ima i druga stvar. Ovde se masovno raširio sezonski rad u inostranstvu. Višegradska grupa, Nemačka, Rusija... Odu na tri meseca, pa se vrate i od toga žive neko vreme, i onda opet nazad u inostranstvo. Samo u Češkoj u svakom trenutku radi oko petnaest hiljada sezonaca iz Srbije.

Tu je i povezani fenomen da veliki broj ljudi u Srbiji živi od novca koji im šalje rodbina iz inostranstva. pa ne žele da se muče na slabo plaćenim poslovima.




Ovde već ima osetnih problema sa nedostatkom radne snage, samo što to većina nije osećala na svojoj koži. Sada već stvari postaju problematične. Npr, sve se više oseća nedostatak zdravstvenih radnika. Za Vučićev režim je ovo naročito problematično, jer su penzionerski glasovi stub njegove vlasti. Beogradski gradski prevoz je na ivici kolapsa. Trenutno krpe situaciju tako što dovode sedamdesetogodišnjake da voze, ali to nije ni blizu dovoljno. Samoposluge imaju probleme sa nedostatkom kasira, pa su redovi sve duži. Na vodoinstalatere se čeka kao na operacije...

Peti ortak wrote:

RealBear wrote:Pa govorio je nešto pozitivno o "egzodusu" Brkljača, a i starac Fočo je progledao čini mi se na ljeto (Monsi je stavio link na članak).

Šta ja znam, mislim da se ovi koji kuže stvari ne usude javno progovoriti o benefitima "egzodusa" zato što bi ih optužili za "specijalni rat, "izdaju", "dezerterstvu" i slične stvari kojima mi ovdje nazdravljamo kad kod trkeljanja ugledamo na "Praćenju leleka".

Mislim i u svijetu je imigracija-emigracija (jedno ne ide bez drugog) jako, jako kontraverzna tema, vidimo po Brexitu i zidovima koje misli gradit Trump i slični veseljaci.

Jedini koji se usude otvoreno pozitivno govoriti su više-manje libertarijanci, pogotovo Bryan Caplan... https://www.youtube.com/watch?v=jk8J9OGQH50

Evo ti par linkova za topic...

Dr. Pritchett's Six Bitter Pills
https://www.econlib.org/archives/2018/04/six_shocking_th.html

Open Borders: The Case
"The Efficient, Egalitarian, Libertarian, Utilitarian Way to Double World GDP" — Bryan Caplan

https://openborders.info/

Zanimljivo je kako Cowen kontreštava Caplanu i njegova manje radikalna perspektiva
https://openborders.info/tyler-cowen/

I da se ne zaboravi... Ghost World and Zombieland
http://www.econlib.org/archives/2015/08/ghost_world_and.html

Sjećam se tekstova Brkljače i Foče, ali to je bilo mlako i u rukavicama. Otkad sam otkrija temu i hipoteze koje si otvorija na f.hr-u pokušavan ih srušit iz svih kuteva. I šta više pokušavan više mi se čini da je temeljna ideja očigledno točna. I sad kad san malo istraživa nikako da nađen neki rad koji bi pokaza negativne posljedice "egzodusa". Naravno, mislin na utjecaj imigracije na Hrvatsku i na njeno gospodarstvo i političko-ekonomske institucije. O moralno-etičkom aspektu nema potribe ni pričat. Tu su stvari još najjasnije.

Samo me čudi da se niko ne usudi postavit hipotezu da je ovo događaj koju iz temelja minja stvari. Ovo je, po svemu sudeći, promjena paradigme u pravom Kuhnovskom smislu. Hmm nije valjda da su svi vezani uz neke državne institucije pa imaju straj od medijske osude?

Istražija san openborders i pročita san "ghost and zombies" još tamo kad si posta na f.hr-u.  A econlib mi je jedan od dražih ekono blogova. Još tamo 2009. su me Monsi, somied, Pike B. i još nekoliko njih "navukli" na Austrijance i otkrili cili novi svit.

Lagano citajuci linkove, vecinom se radi o argumentaciji za otvorene granice (narocito iz perspektive imigracijske politike) gdje su argumenti prilicno uvjerljivi. Zanima me koje bi stivo najbolje istrazivalo efekte emigracije (bez povratka ili useljavanja)?

Ima za proguglat dosta toga, evo jedan zanimljiv o ljudskom kapitalu. Rezultat je potpuno kontraintuitivan i također u prilog migracijama:
http://ftp.iza.org/dp3035.pdf

Our results point to “brain drain” not being as serious a problem as traditionally thought. Indeed, this paper
finds that massive emigration in Cape Verde seems to have significantly encouraged the accumulation of
human capital. Overall, our results point to emigration contributing by almost 40% to explain the fraction of
university graduates in the Cape Verdean active population. The main channel through which this effect
works does not seem to be neither remittances nor return migration, but educational gains associated with the
possibility of own future emigration. Our estimates suggest that an increase in the probability of own
migration by 1pp increases the probability of completing intermediate secondary schooling by 1.9pp.
The evidence obtained in this study should lead policymakers in both developing and developed countries not
to devote their efforts to restricting migration flows of educated individuals. Not only are destination countries
likely to benefit from the inflow of these skilled immigrants, as is relatively consensual, but these flows may
also be beneficial for origin countries as Cape Verde. Indeed, while further studies on other source countries
of educated migration would be required to make a stronger argument, for this case at least, keeping the doors
of rich countries open to educated migration may be regarded as a form of “efficient aid”.

Zgodan članak, zapravo objašnjava da su Zelenortski otoci otkrili princip dodane vrijednosti svom izvoznom proizvodu - ljudima. Analogija bi bila da umjesto da sjeku šumu i izvoze trupce, napravili su i tvornice namještaja, pa izvoze ormariće - za lokalnu ekonomiju je puno više vrijednosti stvoreno s pilanom+tvornicom namještaja, nego samo pilanom

Samo što kod njih šuma i dalje niče

https://en.wikipedia.org/wiki/Cape_Verde#/media/File:Cape-Verde-demography.png

...čini mi se da nije skroz primijenjivo na našu situaciju. Oni imaju puno nižu bazu s nekim "low hanging fruit" koje donose benefit (puno majki tamo govori sinovima "umjesto da čistiš ribu cijeli život, uči čitati, raditi na kompu i tečno govoriti portugalski da možeš zbrisati u Europu") zbog toga što na kraju ipak i ne odu mnogi, a svi se trude postati sposobniji/obrazovaniji.

Što se naše situacije treba pogledati Poljsku i Rumunjsku i sve je jasno.

Što se tiče toga koliko je ovo iz članka primjenjivo na nas, mislim da donekle i je. Prije su mame i tate kod nas dječici govorile 'sinko, samo da je bilo kakva diploma, uvališ se u državnu službu i onda laganini'. Zadnjih godina državna služba prestala je biti jackpot, ustvari imamo ljudi koji iz državne službe bježe u egzodus. Kako nastaje manjak radne snage u privatnom sektoru, pojedini poslodavci će također odjednom naučiti da moraju stvoriti pozitivnu radnu atmosferu što će privatni sektor učiniti još više privlačnim u odnosu na javni.

Mislim da će u budućnosti interes za deficitarna / globalno utrživa znanja kod nas također biti u porastu, a past će za fakultete koji su dobri više-manje samo za državnu službu.

Dakle, imamo demontažu 'idem se uhljebit' mentalnog sklopa. Državna služba realno jedino dobro što nudi je 'sigurnost' radnog mjesta. Kad svaki drugi birc/kiosk itd. ima naljepnicu sa 'traži se djelatnik', a imaš i opciju potegnut do Irske ili Njemačke onda se mijenja i mentalni sklop. Što ti znači siguran rad za 4000kn u državnoj službi kad toliko možeš dobiti i na jednom od ovih bezveznih poslova kod privatnika ako si baš voljan raditi za 3-4k kuna? Većina će radije probati naći dobar posao kod privatnika ili otići u egzodus.

A onda se isplati i probati naučiti nešto što će ti biti od realne koristi za ove bolje poslove u privatnom sektoru. Da ne pričamo da s takvim znanjima ne trebaš kretati od flipping burger poslova ako odeš u egzodus.

Monsignor.m wrote:

Miljenko Gočin wrote:
Predsjednik Sindikata hrvatskog vozača Miljenko Gočin kaže da u Hrvatskoj nedostaje vozača jer gotovo nitko ne pokazuje interes za to zanimanje. Da ima tog interesa, objašnjava, onda bi ti novi vozači mogli zamijeniti one koji su otišli raditi u inozemstvo. Prema njegovu mišljenju, država i prijevoznici pritom su krivo postupili kad su problem nedostatka vozača riješili njihovim uvozom.

Gočin kaže da su se tako radne dozvole za vozače iz godinu u godinu povećavale, ali i da je u međuvremenu presušio izvor vozača iz uvoza, a to su Srbija, BiH, Makedonija i Crna Gora. Za njega je ključno da se domaće ljude motivira za to zanimanje, i to boljim uvjetima rada i većim plaćama.

https://m.vecernji.hr/vijesti/hrvatskoj-nedostaje-cak-5000-vozaca-ukidaju-se-autobusne-linije-kamioni-stoje-1296471

Kako smo ono rekli, jednog uvezu, dva odoše u "egzodus".

@Ortak

ako hoćeš otvori temu, mislim da je najbolje da bude bočni topic, a da rasprava ide na egzodus, ili ako ti imaš neku drugu ideju

Jedan dobar lelek iz susjedne BiH:
http://balkans.aljazeera.net/vijesti/bosanska-krajina-hoce-li-politicari-uskoro-vladati-praznim-prostorom

Primjetite koherentnu sliku:

Hoće li u skoroj budućnosti krajiški političari vladati praznim prostorima ? Prognoze su crne da crnje ne mogu biti. Političke elite su se otuđile od naroda i njima je dobro. Međutim, podaci o iseljavanju ruše sve zone bezbjednosti u kojima bi mogli da se sakriju političari, izvršna i zakonodavna vlast. U zadnje dvije godine 28.387 građana USK izvadilo je pomenute potvrde o nekažnjavanju koje su postale metafora svojevrsne kazne koje plaćaju sve poslijeratne krajiške politike koje su pogrešno javni novac ulagale u beton i asfalt po selima radi dobijanja izbora, loše kadrovirali, a nisu strateški radili na povećanju produktivnosti društva u cjelini. Takse koje su odlazeći Krajišnici platili državi za pomenute potvrde bijedna su naknada za strateške demografske gubitke Kantona. Gdje god "zakopaš" nađeš obeshrabrujuće cifre. Prošle godine u Krajini je čak 6000 manje zdravstvenih osiguranika, kriza kao kuga okiva resor zdravstva. Grad Bihać godišnje naplaćuje 200.000 KM manje za utroške vode.

Na potvrdama o nekažnjavanju je upisana svrha za rad u inozemstvu, za one koji su prelijeni otvorit članak

Stavljam ovdje, pa prebaci gdje mislis da pase...

Monsignor.m wrote:15-24: 28,0% (-1,4%b y/y)
25-49: 79,0% (+1,5%b y/y)
50-64: 53,6% (+1,4%b y/y)
65+: 3,2% (+0,0%b y/y) - nepouzdano

Ukupna stopa zaposlenosti (15+): 47,9% (+0,4%b y/y)

Tu ti je nesto krivo. Najmanja kategorija 15-24 (9 godina, te najmanji postotak) je jedina koja pada i nemoguce je da snizi ukupan broj s 1.5 an 0.4%...